Nuovi studi su Mitra

Ahahah no , e' che sono cose ricorrenti, specie nel web, in YouTube ecc.
Se digiti certi video di YouTube ti accorgi di quanta immondizia c'è.
Anche li si è dovuto fare un bel lavoro di debunking.
Sai com'è, un conto è una persona adulta, ma un 14enne che legge certe cose, che non ha un minimo di discernimento, si beve tutto con effetti disastrosi.

In particolare mi stava "a cuore" la faccenda dei parallelismi ad fallum coi culti pagani perché vengono usati come una clava contro i credenti dalla fede debole o i ragazzini facilmente influenzabili.

Detto questo, e' pacifico che rispetto ogni fede. Io morirei per Gesù (no, non sto esagerando) quindi figuriamoci se non capisco la sacralità dei culti e l'insindacabilità delle varie fedi .

Cercherò di essere breve.


Prima di inserire un argomento di questo genere, introdotto per tua stessa ammissione soltanto per confutare tesi che circolano in certe sezioni del web e in particolare nei siti esoterici, fra l'altro come ti ho fatto notare inizialmente senza neanche presentarti (e questo denota di per sé una certa carenza di buongusto, e/o di capacità di informarsi sulle regole vigenti in un ambiente dove è fondamentale la comunicazione e la capacità di comunicare), forse era il caso che cercassi un po' più a fondo cosa c'è e cosa non c'è nel Tempio. E non avresti trovato nessuna discussione superficiale in cui qualcuno del Tempio stesso non fosse intervenuto per rettificare le sviste storico-archeologiche (e simili).
È questo che non ci è piaciuto, oltre al fatto che non sei il primo (dell'UCCR) ad entrare qui SOLO per intavolare questo genere di discussioni, fra l'altro rilanciando soltanto le parti di risposte ottenute utili al sostegno della tua(/vostra) tesi. Questo non è discutere. Questo è fare propaganda, e su questo devo dare ragione a Lupus.


Questo mi fa inorridire, e non perché lì c'è il nome di Gesù, intendiamoci. Ma sono libere scelte... tuttavia, per essere davvero scelte, e davvero di peso, forse non dovrebbero essere dichiarate così alla leggera. Altrimenti, temo che si sfoci nel fanatismo. L'ultima persona che ho sentito fare un'affermazione simile a questa, era un archeologo che sosteneva a tutti i costi la propria tesi nonostante le evidenze contrarie. Ha perso la faccia quando gli è arrivata una troppo forte mazzata fra capo e collo. Sono due cose diverse? No, sempre di fede si tratta, ma riposta in cose diverse. Solo, a volte l'eccessiva sicurezza gioca brutti scherzi.
Ma non sono io a doverti insegnare a vivere, perdonami.

Malak, sono una persona molto diretta. Molto, molto diretta.
E con te sarò sincera: mi sono infastidità, e risentita, quando hai risposto che "il resto [della discussione] non ti compete". Non mi piace iniziare argomentazioni con persone che si mettono in bocca parole di altri fidandosi ciecamente e senza saperle argomentare, per assenza di background. Chi ripete a pappagallo, non riscuote mai la mia approvazione. Non che tu ne abbia bisogno, fortunatamente nessuno ha bisogno della mia approvazione. Altrimenti sarebbero Exterminatus per tutti.

Detto questo, mi trovo comunque nella posizione di voler commentare quello che scrivi.
E non è che non mi piace perché sei cristiano: sii quello che ritieni giusto.
Faccio cose così anche con gli accademici, vai tra.


Spero che tu ti renda conto di esserti contraddetto.


Il Cristianesimo, e non lo dico io bensì le decisioni dei vari Concili, ha accettato per intero il canone dell'Antico Testamento e reso dogmatiche alcune sue parti, non soltanto le profezie relative a Cristo. Addirittura, dal canone Cristiano non è ancora stato rimosso il Levitico. E con questo, credo davvero di aver detto tutto, visto che significa che le norme religioso-sociali su cui in teoria il Cristianesimo dovrebbe fondarsi sono le stesse dell'Ebraismo, anche se a tutti ormai è evidente che non sia più così da qualche decennio a questa parte. E no: decenni fa non era così.


Mi sembra una posizione molto di comodo.
Anche perché, anche gli Apostoli sono stati ispirati da una figura: Cristo, le cui parole hanno trasporto. Trasposto in forma più o meno esatta, visto che ci sono nei Vangeli alcuni elementi discordanti da una narrazione all'altra. E parlo soltanto dei quattro canonici, senza prendere il consierazione tutto il restante corpus apocrifo.
Senza contare l'opera di rimaneggiamento compiuta dalla Chiesa e, anche da non sottovalutare, le varie ricopiature e traduzioni.


A parte che, infatti, non ho mai capito perché li si festeggia se non fanno parte del canone ufficiale. Ma tant'è... gioie del "siamo tutti più buoni".
In ogni caso, il Natale non è un elemento di sincretismo. A parte che eventualmente dovremmo parlare di similitudine, ma neanche questa è possibile trovare.
La Chanukkah, o Hannukkah, o Festa delle Luci o Festa dei Lumi, non celebra una persona, bensì la consacrazione del nuovo altare del Tempio di Gerusalemme nel II sec. a.C. La storia di questa festa la puoi trovare nella Tanakh relativamente ai precetti di accensione della menorah. Per la cronaca, a differenza del Natale che è una festa di Nascita, l'Hannukkah è una festa di consacrazione, il che è ben diverso, spero concorderai con me.
Fra l'altro, il libro biblico in cui è citata la Hannukkah è, così è più comprensibile da tutti, il Libro dei Maccabe, considerato deuterocanonico - ovvero, in soldoni, "apocrifo": ovvero è accettato solo nel canone della Chiesa Greca e Romana, ma non in quello della maggior parte delle altre confessioni Chiese - perché ovviamente non fa parte della ritualistica cristiana.
Concludo dicendo che la Hannukkah è diventata una festività cui gli ebrei prestano attenzione solo dopo il XX secolo. Prima era considerata una festa minore. Ora, per ovvie coincidenze di date con il Natale cristiano, che ferma la vita lavorativa in moltissimi paesi, è chiaramente più assecondata. Ti assicuro però che gli ebrei più "puristi" non la tengono in gran considerazione.


Invece, ha molto a che vedere.
Perché lo stesso Ebraismo è mutuato da religioni più antiche. Non so se ne sei informato, ma gli studi più recenti hanno dimostrato (dimostrato, non sto usando una parola esagerata) che prima dell'epurazione dei testi dell'Antico Testamento, El era adorato in coppia con una divinità femminile Ashera. Inoltre, non so se conosci questo dettaglio, la Shekinah, la "presenza di Dio" (equivalente allo Spirito Santo cristiano, e questo lo dicono fior fior di testi di teologia) è femminile. Per gli ebrei. Per i cristiani non ho ancora capito se la Triade sia maschile o asessuata, e sinceramente preferisco non rispondermi - ovviamente parlo al di là del catechismo; parlo dello zoccolo duro della teologia cristiana. Immagino mi informerò.


Mi interessa poco se uno studioso sia cristiano o agnostico. Ho conosciuto ottimi studiosi cristiani, e agnostici ignoranti quanto un sasso. Ha quindi ben poca importanza. Contano le prove e la storiografia.
A supporto del fatto che i primi cristiani mutuarono qualcosa del Mitra romano trasponendola nel Cristo c'è semplicemente una data: l'apice del Mitraismo romano fu il I sec. d.C., mentre la dogmatizzazione dei primi aspetti fondamentali del Cristianesimo avvenne soltanto durante il Concilio di Nicea, nella prima metà del IV sec. d.C.
Parlo solo di date.


Ora passi al blog Religione e Fede? Suvvia...


Parliamo di uno studioso nato nel 1828 e morto nel 1907. Credo tu non abbia idea di cosa sono stati i gli anni dal 1200 fino a metà del 1900 per storiografia e archeologia.
Prendendo in considerazione soltanto l'Ottocento, secolo che ha visto Massey attivo, tutti gli studiosi più influenti erano di cerchio o di botte cristiani, anche se si professavano esoteristi. Non che esoteristi non lo fossero davvero, ma molto spesso quello in cui credevano era una congerie di cose.
Inoltre, la conoscenza che c'era dell'Egitto nel 1880 circa, quando cioè scrisse le sue tesi, era ben scarsa. Jean-Francois Champollion tradusse il geroglifico, vado a memoria, soltanto nel 1822: una sessantina di anni prima, insufficienti però a perfezionare un metodo esatto di traduzione, metodo fra l'altro ancora estremamente lacunoso. Metodo che, per giunta, ancora oggi è incompleto visto che si litiga anche solo sul se tradurre "la Ennaeade" o "le Enneadi", ma questo non è in argomento.
Conoscenza lacunosa dell'Egitto, unita ad un nuovo entusiasmo dato dalle scoperte coeve e dai successi di Champollion, il tutto immerso in un ambiente che riconosceva la correlazione con il Cristianesimo uno dei "massimi" cui aspirare. Non lo dico per altro, ma davvero: dall'Ottocento ad oggi è molto cambiato il modo di concepire le correlazioni fra religioni, anche con il Cristianesimo. Per questo dovremmo basarci sugli studi intrapresi dalla seconda metà del Novecento in poi - e ti assicuro che ce ne sono tantissimi. Sono più moderni, più lungimiranti, più saggi. È inutile continuare a puntare il dito verso autori che, quando va bene, sono del secolo scorso (o di due o tre secoli fa). Ah, ma ovviamente prima di non puntare il dito, bisognerebbe sapere chi sono, right?


Il libro è del 1999 se non erro, posteriore agli studi di Massey. Questo risponde a sufficienza, direi.


Una fonte c'è. È riportata in un testo di Alford che non ho sottomano, con indicazione del reperto (lui è piuttosto preciso).


Forse Isis-Mehit.
In effetti, Mehit è una dea-madre nubiana datata coeva all'insediamento egizio di Thinis, Periodo Naqada I (4000-3500 a.C.).
Siccome non è certa la traduzione dei suoi geroglifici, alcuni traducono Merit.
Sappiamo che successivamente Iside venne assimilata a Mehit (attenzione: Iside a Mehit, non il contrario, in quanto in epoca arcaica Iside era una divinità assolutamente secondaria), quindi non mi fa neanche troppo strano l'associazione Iside-Mehit/Merit. Quindi no, non ci sono prove storiografiche ufficiali circa il fatto che questa Meri (Mehit/Merit) fosse associata a Iside, ma può darsi ci siano prove iconografiche. In Egitto, quando gli attributi di una divinità erano trasferiti ad un'altra, si voleva sott'intendere che le due divinità avessero il medesimo ruolo cosmico. Mi sembra lineare come concetto.
Riguardo al fatto che "Meri" non è "Maria", "Mary", "Marah", ecc. Beh. Molte parole che sono in uso ancora oggi hanno radici nelle lingue parlate 8000 anni fa. Sembra assurdo, ma così è. Inoltre, quando ci si riferisce ad uno stesso "archetipo", non è raro che popoli diversi utilizzino un'assonanza nominale.
Ma capisco che questo è un discorso che esula completamente dall'ottica cristiana, giusto?


La conoscenza "corretta" (ammesso lo sia davvero) del calendario egizio è post anni Cinquanta. Tutti quelli che hanno scritto prima, salvo alcune menti eccezionali come Luigi Peserico, hanno adottato un calendario scorretto.
La stella era presente eccome: Sothis, ovvero Sirio, era Iside.


Di nuovo, io non so se voi avete anche solo una vaga idea di quanto sia complesso ricavare le radici linguistiche dell'ebraico antico (che oh: non è mica quello moderno, ormai è andato per lo più perso) tenendo conto di tutte le corrette influenze culturali. I paralleli a volte sono molto più sottili di quello che sembra al primo sguardo. Innanzitutto, servirebbe la forma geroglifica ed ebraica antica dei nomi. Poi magari di come si leggono ne possiamo riparlare.
Comunque sono d'accordo: a fronte di insicurezza, è meglio non infisciare lo studio di altri con idee un po' campate in aria.


Meh. La Stele di Palermo (fra l'altro, la ho vista da vicino alla mia ultima visita al Museo Egizio, che emozione ) spergiura il contrario.
Le prime dinastie regali egiziane sono tanto divine quanto terrene. E probabilmente, quei sovrani "divinizzati", fra i quali figura anche Hor, erano persone più in carne ed ossa di quello che pensiamo, considerato che di Narmer è stato ormai trovato il sito funerario (attenzione: i monumenti funebri, nessun corpo - all'epoca non era usanza la mummificazione).


Non voglio difendere alcuna tesi, ma potrebbe essere che queste tradizioni siano dell'Epoca Egiziana Romana. La dominazione imperiale sull'Egitto iniziò durante il I sec. d.C.


Povero Anubis, menzionato in questo modo bieco. Anpu è Anubis, per la cronaca, e non ci sta neanche così male che "battezzi" qualcuno, visto che in Egitto rivestiva il ruolo di "guardiano della soglia".
Stesso discorso di sopra, ma non hai centrato il punto: Eridanus fu identificato con il Nilo fin da epoca antica, come attesta Erastotene (circa 275 a.C. - 195 a.C.). Almeno su questo non c'è davvero niente da dire!


Innanzitutto.
Gli Heru-Shemsu o Semshu-Hor (come sarebbe più corretto) sono di epoca molto antica (Naqada I) e vengono elencati fra i primi mitici sovrani seguiti ad Hor e precedenti i primi re totemici (ammesso fossero tali). Le loro attestazioni originarie sui siti più antichi li datano 4000-3500 a.C.
Successivamente li ritroviamo nei templi tolemaici di Hator a Dendera e di Pepi I e, poi, come sovrani di Buto e Hierakompolis in un papiro di epoca romana.
Essendo che il loro simbolo il cane nero Upuauet, ed essendo che Upuauet era il nome con cui nell'Alto Egitto veniva chiamato Anubis, è facile intuire perché uno dei discepoli di Hor fosse Anpu. Sono solo i cristiani che dividono la figura del battezzante da quella del battezzando, ma ci sono probabilmente precise ragioni teologiche per questo, e non parlo di teologia moderna ma di motivazioni religiose presenti in testi apocrifi del cristianesimo.
Comunque, generalizzare con Semshu-Hor una tripletta di figure leggermente diverse le une dalle altre è un po' becero, ma non scenderà nei dettagli che tanto è inutile. Potrebbe comunque darsi che fossero proprio 12. 16 è generalmente escluso per una banale questione numerologica.


Cioè ma davvero stiamo giocando al celodurismo riguardo alle nostre fedi?
Vabbè. Il vostro Cristo fa quelle cose... i nostri Dei ci sopportano. È un miracolo molto più grande, osere dire. Se fossi cristiana, credo sarei finita fulminata una dozzina di volte.
E poi... incantesimi di guarigione, esorcismo, maledizioni, auguri di buona fortuna, comunicazioni con questo quello e quell'altro... il tutto condotto in nome degli Dei pagani. E per noi funziona. Non è forse la Magia che noi pratichiamo, una sorta di miracolo?
Non scadiamo in questioni di fede, o non ne usciamo più.
E non rispondere "la Magia non è reale", perché per noi non è reale la maggior parte dei vostri miracoli. O magari è reale, ma in una forma concettualmente più vicina a quello che noi professiamo.


Prendete a randellate la Murdok, non sfracassate le sfere magiche a noi
Noi per primi sosteniamo che determinate affermazioni storiche devono essere corredati da precise fonti storiografico-archeologiche.


E figurati che nervoso noi che ci sopportiamo da secoli il discredito che il Cristianesimo ci getta addosso
Benvenuti dalla parte di quelli a cui tirano i pomodori.
C'è una differenza ben precisa però: noi non assaltiamo i forum cristiani con topic fuori argomento o slegati dalle ricerche condotte al loro interno.
Inoltre, e questo te lo dico da studiosa, citare fonti web ha ben poca importanza.
Iniziamo a citare i reperti, poi ne possiamo riparlare. Mi sembra che la scrittura della storia si basi su reperti e documenti, o mi sbaglio?

Spero di essere stata sufficientemente breve ed esauriente.