Disquisizione tra Angeli e Demoni, off topic dalla discussione dei nomi utente

Aurora, non credo di capire, intendi dire che creano delle forme-pensiero più o meno avanzate, e in base ai compito ad esse assegnate creano una gerarchia delle prorpie entià giusto?

Non ho capito cosa intendi ancora.

Di gerarchie demoniache diverse ci sono come la gerarchia di Purswell, Collin de Plancy's, Sir William Fletcher Barrett's, Papa Onorio, Johan Weyer's, Sebastien Michaelis, Peter Binsfeld's, Faust, la famosa gerarchia della Goetia e così via. Poi ci sono i pantheon, come quello cristiano, greco, romano...

In entrambi i casi la definizione o gli attributi delle entità non vanno definiti di testa propria. Praticante del chaos o meno, non è che scrivi su un pezzo di carta che Oriax è il demone dell'amore e quello così lo diventa. Prima si conosce l'entità e poi si butta giù qualche riga.

Se vogliamo parlare di forme-pensiero, non confondiamo tali con angeli, demoni, dei, ecc...

Esattamente! ma come se fosse una vera e propria gerarchia demoniaca.



E invece Sam sembrerebbe proprio cosi. Sono comunque stata imprecisa: molti dediti alla Kaos non alla Chaos
( faccio questa distinzione perchè qualcuno ci tiene molto anche se di fatto nn l'ho ancora capita appieno )lo ritiene possibile, non assumendo il resto come dogma, per loro qualcuno i Demoni li ha per cosi dire "inventati" (abbiate pazienza, oggi penuria di termini)e seguendo questo pensiero fanno altrettanto. Dal loro punto di vista le gerarchie demoniache sono comunque state abbozzate da esseri umani...

Ho chiesto informazioni perchè mi interessa molto approfondire l'argomento e magari provare a svilupparne una parte.

Nulla è reale tutto è permesso, d'altronde...

Aurora

Edited by -Aurora- - 6/4/2011, 16:17

Se io avessi detto "il sole non illumina Padova", qualcuno guarda fuori, sonno le 16:14, fanno 20 gradi, non c'è manco una nuvola, vede il sole che illumina e dice: "E invece Sam sembrerebbe proprio cosi." Ma siccome parliamo di teorie, che cascano dal momento che uno smette di leggere e farsi pippe mentali tra chaos e kaos e pratica, invece a me un'entità è un'entità a se stante. Contento io con l'entità, contento l'altro con la forma pensiero. Alla fine, cosa cambia se non il modo di chiamare?

Scusami, non me la sono presa. Mi sono soltanto sfogato

tranquillo Sam.

Intendevo dire che nella Kaos o Choas da alcuni è contemplata addirittura la creazione di un vero e proprio "culto" compreso in alcuni casi di pantheon.

Dal mio punto di vista può cambiare nel momento in cui si attribuisce alle entità una caratteristica invece che un altra. Anche questo è un modo di praticare, tuttavia sono d'accordo che nn basti scrivere su un pezzo di carta . Ma questo credo che valga per qualsiasi cosa...

Aurora

io penso di aver compreso cosa vorrebbe dire aurora, e confermo perchè alcuni chaoti, si fanno una specie di "gerarchia" ma non si può chiamare di demoni... ti psiego per gli evocatori (solitamente abituali, cioè coloro che ci lavorano spesso con entità evocandole e invocandole) si fanno una propria "lista" che contempla e descrive l'entità con cui si lavora non so se mi sono spiegato abbastanza bene.... è una cosa "internos" che ovviamente è soggettiva e quindi varia!!

leggendo tutto posso affermare per un mio pensiero e studio, che l'entità angeli e demoni come molti di voi dicono sono la stessa figura, la stessa entità, che ha il potere della dualità, e come dicevano alcuni di voi, facevano il paragone de Tao, che da una parte vedo giusto perchè a primo impatto dice il vero ossia che nello stesso "involucro" vi sono 2 parti l'una bianca, l'altra nera, ma all'interno di queste vi è una piccola parte che "rappresenta" l'altra e viceversa quindi la dualità.... ma reputo d'altro canto non errata, ma non gisuta perchè il vero significato del tao, è l'equilibrio che in un'entià del genere secondo un mio punto di vista non può esserci, perchè non ha tempi in cui è neutrale..... comunque sia, anche se non ci ho lavorato "strettamente a contatto" con angeli o demoni, sono entrambe 2 figure estremamente difficili, e pericolose se infastidite.....

la questione da dove provengano, è abbastanza difficile ed ha diverse fonti e punti di vista.... come leggevo da parte di donna antica, e riflettendo tutte le religioni monoteiste o politeiste, hanno un inizio con chaos o luce, un'esempio potrebbe essere anche quella greca se pensate a tutti gli dei che sono venuti dopo le ere buie dei giganti e centimani....

il tutto comunque per dire qualcosa in più ad aurora, per quanto riguarda angeli e demoni ci sono rispettivamente GERARCHIE e CHACARCHIE (molto meno sentito come termine e difficile da trovare ma chi cerca, prima o poi trova....) esempio banale come ci sono angeli ed arcangeli, ci sono demoni ed arcidemoni, che ovviamente non vanno confusi con diavoli ed arcidavioli (e vorrei ricordare, che non bisogna additare il termine diavolo al solo cristanesimo, perchè non deriva certo da là... sia parla di diavoli e demoni in molte religioni come ben sapete ed anche da molte culture)..., perchè non sono le stesse entità, ma entrambe le categorie formano alcuni "gironi" della cacarchia....

Sono di sfuggiuta, ma credo che le entità vengano percepite secondo i nostri canoni etici...il bene ed il male non esiste a mio parere, ma esiste ciò che ti fa star bene e ciò che ti fa star male...i peccati non esistono, ma esistono solo i peccatori; questo è per dire che prima di valutare a livello puramente discorsivo il mondo delle entità bisognerebbe almeno frequentarlo in maniera mondata...senza i comuni blocchi della nostra mente/razionale...

Ancora più assurdo e ripugnante cercare di "catalogare"...infatti i vecchi grimori altro non sono che fantastiche elaborazioni di un certo non sò che O_o

Concordo con Zsandor..
ok tutto è un tao..ma se il tao è fatto di entità già esistenti da millenni, se noi abbiamo la presunzione di poter creare una gerarchia di demoni e non ci sbattiamo per fare anche l'opposto..be le energie che smuoviamo rischiano di compromettere l'equilibrio nostro ed esterno...

credo che chi ha la presunzione umana, egoica, di poter crerare una gerarchia di demoni non abbia capito niente del cosmo delle sue leggi e dell'armonia che esiste ancora prima che noi diventassimo homo sapiens....insomma l'uomo crea si fai un talismano, crei un oggetto di potere, ma un entitàO_o sta cosa non la capirò mai chi siamo per farlo? zeus?Dagda ? no un umano che sta nel mezzo...e poi se crei qualcosa dal niente...cosa crei è un agglomerato di energie e poi...funziona o ti si rivolta contro? bha..

cioè ma mi chiedo quanto queste correnti di pensiero possano essere pericolose in mano a persone inesperte o piene di se, bisogna essere consapevoli di ciò che si fa nella Via sempre la così detta Attenzione su ciò che fai ti rende più consapevole di questo..

(non ce l'ho cono nessuno son scazzata per i cavoli miei...scusate i toni poco diplomatici)

Donna perdonami forse io non riesco a spiegarmi . Nella parola Demoni comprendo sia quello che le persone intendono come demoni veri e propri che quello che le persone chiamano comunemente angeli. ( da qui credo sia nato l'incomprensione principale)E' semplicemente una questione culturale dovuta all'avvicinamento a una filosofia orientale fin da bambina ( in parole povere la mia Religione). Detto questo non credo che formare una gerarchia di forme pensiero possa avere uno scopo esclusivamente egoistico. Dipende come utilizzi le entità (che capacità darai loro), e questo vale sia con godform create o quelle che ti trovi bell'è pronte nei vari Grimori. Ma è ovvio che questo è un pensiero esclusivamente personale. Aggiungo inoltre che creare molteplici entità è difficile. Come giustamente diceva Sam non basta scrivere su un pezzo di carta, richiede parecchia energia. Non è un cammino che si intraprende da soli, solitamente è un gruppo di lavoro.

Aurora

a volte la Chaos assomiglia tanto a dei bambini che giocano a fare Dio ... credendo che sia semplice ... poi bisogna vedere i risultati ...
io sinceramente non ho nulla contro la Chaos Magick anzi ... in un certo senso è il mio approccio naturale all'esoterismo.
se sia possibile creare nuove entità angeli demoni o quant'altro? tutto sommato perché no.
ora ... il gioco vale la candela? probabilmente no. probabilmente è molto difficile e poco redditizio in termini di risultati rispetto a tradizioni che hanno energia accumulata nel corso di lungo tempo.
però tutto è soggettivo e personale e se qualcuno sente la necessità e l'istinto di farlo vale la pena che provi.

molto più interessante e concreto, e sicuramente realizzabile è dal mio punto di vista un altro tipo di approccio della Chaos Magick. quello comunque legato alla tradizione. spesso quello che fanno i chaoti (ma se ne parla meno perché meno stravagante) non è creare qualcosa di nuovo ma piuttosto unire tradizioni diverse.
e in realtà è qualcosa che fanno quasi tutti senza chiamarla Chaos.
semplicemente si prendono i rituali provenienti da tradizioni diverse e li si usa a seconda delle necessità del momento. senza staccarsi dalla tradizione di provenienza ma semplicemente senza legarsi in modo permanente a nessuna di questa vie.
in questo senso quello di cui parla Aurora è un lavoro molto lungo e difficile ma di sicura efficacia.

Qui entra in gioco l'annoso problema eggregore/ forme pensiero/ Enti.

Come si diceva altrove (in soldoni) le forme-pensiero possono essere create da un solo individuo, gli eggregori sono collettivi e di ben più difficile creazione, gli Enti invece non sono generati dall'uomo, ma generanti.

Ovviamente questo comporta anche differenze di potenziale energetico tra questi tre tipi di entità (sono più o meno potenti, più o meno immensi, più o meno eterei).
Una sola persona potrà, al massimo, creare una forma-pensiero, quello che in gergo cerimoniale si chiama "genio", ma mai una gerarchia demoniaca o un demone, e il motivo è semplice: eggregore (creazione umana collettiva) e genio (creazione umana individuale) si pongono su un livello diverso dagli Dei/Enti, poiché appunto sono entità generate dall'operatore e mai generanti o autodeterminantesi secondo la propria volontà. Non sono Intelligenti.
Non sono che una proiezione dell'astrale, individuale in un caso e collettivo nell'altro. Ma, come tali, soggette a seconda morte e alla volontà di chi le ha create, da cui traggono scopo, nutrimento ed essenza.

Gli Enti, Dei o Demoni o Archetipi o Forze Vive, sono invece Intelligenze libere dalla necessità, sono espressione di vibrazioni archetipali e forze primordiali che l'uomo nemmeno comprende. Esistono da prima di lui, esistono a prescindere da lui, non obbediscono a lui. Possono casomai adiuvarlo nel caso il suo piano si accordi col loro, ma è raro perché spesso i piani degli uomini non rientrano in un'ottica universale, ma sono finalizzati alla sua vita e ai suoi desideri.

Il mio approccio alla choas in effetti è smepre stato quello di unire tradizioni diverse. Ed per me ( e sottolineo per me, non come dogma assoluto) il modo migliore per lavorare in chaos.
Ma lancio una provocazione: (dice laio)Energia accumulata nel corso del tempo! E s eil problema per alcuni chaoti fosse proprio quello? Lavorare con energie accumulate e spesso caricate da altri, quindi abbiamo la certezza che siano cosi tanto pure o controllabili?!
Molti ritengono che sia meno "redditizio" ma più controllabile lavorare con entità create da sè stessi. E ripeto che anche qui l'intento egoico è solo la persona a darlo. Lo stesso avviene con entità gia esistenti.

Aurora

abbiamo postato insieme

io non metto in dubbio i caoti, e sono consapevole dellla dualità che è nelle cose e mi discosto dal pensiero bene e male...

ma mi chiedo solo perchè inventarti entità quando hai un ambio spettro di entità dei, demoni eoni e fate dei boschi che da secoli vengono invocate..questo mi sa da presunzione io ho il mio dio personale e me lo gestisco io...insomma non lo concepisco, che uno tragga da più tradizioni è altra roba, ma le cose create..che non siamo talismani o altro non le concepisco e le trovo alquanto instabili e pericolose...per la massa di chi si approccia a questo cammino senza un po' di sano bon senso in quello che fa...

ma son io che son..antica..hahahahaha

Ed in effetti si, dovevo spiegare che avendo sempre e solo seguito una corrente orientale io chiamo demoni tutte le entità. Di questo mi scuso, ho dato per scontato (come d'altronde mi capita spesso) che gli altri lo sapessero. .
E comunque sia come asserito è un lavoro lungo deve essere fatto in manioera minuziosa e equilibrata. Se le entità sono più d'una si esegue con un gruppo di lavoro.